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Politique » Election et Act Up Paris
Marie
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22-03-2008 14:45
Je suis contente d'avoir l'occasion de débattre avec un acteur d'Act Up des choses qui me dérangent concernant cette organisation, même si c'est pas un débat public.
Pour éviter que ça tourne vraiment vraiment trop personnel, j'ai répondu à Lindo, puis à Kamel, en message privé.
Enfin, et ça n'engage que moi, je pense que le propre d'un débat est d'ouvrir la discussion, pas de répondre...
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Lindo
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22-03-2008 10:53
Salut Kamel,
Oui, il nous manque des espaces non-virtuels pour débattre.
Mais est-ce que cela changerait les choses? Ayant déjà débattu dans plusieurs endroits, je peux dire que les processus sont les mêmes, le ton montent vite, il y a exemples et contre exemples. Comme sur ce forum. Puis, beaucoup de personnes en public perdent leurs moyens et du coup ne disent rien, ce qui est dommageable.
La valeur ajoutée du débat en public est que l'on voit les gens, leurs expressions et que l'on entend aussi le ton de leur voix. Cela évite parfois les mésinterprétations.
Sur la communication entre assos et LBGT. Le débat est vieux. Les droits des LGBT ont un peu avançés, les LGBT se mobilisent donc un peu moins. Alors que des tas de choses restent à faire. Ce n'est pas une attaque. C'est un état de fait.
Pour défendre un peu le travail des assos : il est difficile de faire passer un message alors que les bénévoles sont moins nombreux. Faute de bras et surtout de moyens.
Par ailleurs pour celui ou celle qui veut se tenir au courant, il y a plein de moyens. Tu en es la preuve vivante.
Merci d'avoir ouvert le débat en tous cas.
Je trouvais le débat un peu ronflant et allant dans une seule direction, c'est pourquoi, j'ai exposé ma propre lecture.
= lindo =
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kamel
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21-03-2008 13:57
Hum, hum, tout d’abord je suis à l'origine du post... mais je ne m'attendais pas à autant d'échanges. Je ne voudrais pas avoir l’air de changer de conversation mais en lissant vos messages une question me vient.
Lindo et les autres, je ne sais pas se que vous pensez mais j'ai l'impression que cette conversation démontre, peut être, le manque de communication qui c'est établi entre les communautés LGBT... et les associations militantes ?
Les associations font beaucoup d'efforts pour essayer d'être entendues par les dirigeants de tout poils mais peut de communication en direction des publics LGBT... sauf les messages de préventions, qui ne sont pas toujours bien compris d’ailleurs.
L’autre élément qui ressort aussi dans vos échanges c’est le manque d'écoute de l'autre, tout le monde veux avoir raison, pense avoir la bonne pensée, La solution et avoir tout compris avant tout le monde et mieux que les autres. J'en fait des tonnes je sais…
Encore une fois cela n’est t’il pas, il me semble, un symptôme de manque d'espace pour parler, échanger. Ok maintenant il y’a Zelink, merci mon lapin  mais il nous manque aussi peut être cet espace réel de rencontre (libre) entre les communautés LGBT... aujourd'hui aussi bien à Paris que dans les autres villes. Et les locaux des associations ? sont t’ils vraiment neutre ?
Voilà c'était ma contribution.
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Lindo
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21-03-2008 00:47
Salut Itchi,
il ne s'agit pas de réglements de compte. Mais juste de débat. Auquel (dommage) nous n'avons été que 3 (jusqu'à maintenant) à participer.
Le problème, et je comprends ta surprise, c'est qu'en confrontant les idées, on expose aussi des argumentations à l'aide d'exemples.
Au délà du sujet initial (act up et les élections), il y a un communiqué de la même assos qui évoque des thématiques sur l'homophobie et sur la politique d'un gouvernement que Vanneste soutient. Puis sont venus des arguments sur le racisme et ensuite sur l'identité nationale française.
Je me méfie des arguments en faveur des identités nationales. Ils me gênent car il peuvent porter, malgré eux, des idées trop marquées.
L'exemple du marseillais et du lillois est une manière de dire qu'il n'existe pas une identité nationale, mais une des identités regroupées au sein d'un pays qui cohabitent grâce, entre autres, à la cohésion qu'impose la République et tant mieux.
Le débat est parti assez rapidement, et j'en suis en parti responsable, sur des histoires d'intégrité nationale. Je ne trouve pas que la "culture française" soit particulièrement attaquée. Ainsi je me suis permis de faire une comparasion entre les USA et d'autres pays. En rappelant que notre gouvernement semble plus à cheval sur l'intégrité de la nation quand il s'agit de culture africaine ou chinoise (ce sont les exemples qui me viennent à l'esprit) que quand il s'agit de culture amércaine. Alors que, l'une comme l'autre, sont des cultures qui viennent d'ailleurs.
Bonne soirée.
= lindo =
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Marie
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20-03-2008 14:36
C'est vrai Itchi, c'est dommage que ce soit une discussion à 3... Mais je trouve que les sujets soulevés sont interressants. Le sujet initial c'est Act Up et la politique, et quoi de mieux pour débattre qu'un ancien militant Act Up, chargé des relations presse et des questions LGBT?
J'ai bien lu le post de Lindo mais vais y répondre en privé, pour ne pas empoisonner le forum.
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itchi
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20-03-2008 12:46
Je rentre dans votre petit réglement de compte :
"Demande toi si la culture d'un Lillois est la même qu'un Marseillais" alors là je suis ébahie... si on peut m'expliquer !!!! ce serait sympa merci. C'est la dérive totale là ... au secours. Où est passé le commentaire du tout début ? Entre le cassoulet et la pizza ect...
Une lilloise qui rappelle que Marseille n'est pas à 10 500 kms de Lille ni sur un autre hémisphère.
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Lindo
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20-03-2008 00:18
Désolé de développer ma pensée à ma manière. C'est à dire de façon peu synthétique.
Désolé de ne pas te convaincre. Désolé que tu n'aies pas compris le communiqué d'act up.
Réfléchis à l'identité française. Demande toi si la culture d'un Lillois est la même qu'un Marseillais. Aujourd'hui je ne sais toujours ce qu'est l'identité française, tant les influences sont diverses. D'où mon histoire de couscous. Avec la pizza, ça marche aussi!
Réfléchis à ce qu'est le communautarisme. Demande toi si tout prétendument communautaristes que soient les LGBT, s'ils méritent d'être insultés par un représentant de la République Française.
Bien à toi
= lindo =
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matteus
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19-03-2008 16:39
Cher lindo,
tout d'abord j'aimerais te féliciter pour tes immenses tartines car en ce qui me concerne, j'utilise cette toute petite fenêtre de textes prévue par zelink, si bien que j'ai du mal à me relire et à te répondre point par point. je devrais penser au copier coller sous Word. Bref !
Je me permets de rectifier quelques uns de tes propos, excuse pour le côté décousu.
Ce n’est pas d’intégrité nationale dont il s’agit mais d’intégrité de l’identité nationale. Et si tu veux faire référence à l'intitulé exact du ministère c'est "intégration" et pas "intégrité".
Par ailleurs, je serais curieux de savoir combien d’américains migrent vers la France… Les africains viennent massivement et beaucoup de manière illégale, il est logique qu’ils soient les plus exposés, non ? et non, il ne s'agit pas de racisme, sinon quid du noir américain :-) ? tu pensais à xénophobie peut-être ?
Quant à la "diversité", elle a démontré ses limites : aaaah la loi coranique en Angleterre...
La France mise sur l’assimilation par l’appropriation de la culture, des valeurs, de l’histoire et des lois françaises, ce qui me semble pas être un mauvais choix.
Concernant ton histoire de couscous, quid de la pizza hein ? Parce que les italiens ils sont venus massivement en France à une époque , non ?
D'ailleurs, est ce que le saucisse lentilles fait partie de l'identité du sénégal ?
Enfin, je pensais que le message d'act up s'attaquait à vanneste. Et maintenant tu nous dis que ça s'adresse à l'ensemble de la "droite sarkozyenne"? c'est bien pour ça que ça "m'avait laissé de marbre" mon jeune ami
Bien à nous !! :-)
Matthieu, breton
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Lindo
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18-03-2008 21:26
Je te salue Marie,
Une première petite chose. Comme tu le dis dans ton profil, tu n'aimes pas être mise dans des cases. Il se trouve que moi non plus.
Or, la première chose que tu fais est de te demander si je ne suis pas chez Act Up.
Merci de ne pas me mettre d'emblée dans une case...
Par ailleurs, et je ne le cache pas, j'y ai milité longtemps. En tant que chargé des relations presse à act up et vice président sur les questions LBGT pendant un temps, j'y ai été très engagé. Voilà 6 ans que je n'y suis plus. Voilà pour répondre à ton premier questionnement. Au moins, c'est clair.
Quand Act Up écrit : "Vanneste n'est pas réelu, mais où va la France?", pour moi c'est de l'humour. Noir comme humour, mais humour. D'ou la qualification de ton décalé.
Oui, en effet, le discours d'Act Up n'est pas tout le temps clair. Car les thématiques sont, elles aussi, compliquées.
Act Up a pris le parti dès le départ de ne pas s'engager dans le pédagogique. D'autres le font très bien et sont complémentaires et ce qui ne les empêche pas de travailler ensemble.
Qui a dit que tu étais raciste? Pas de simplification s'il te plait.
Penses-tu vraiment qu'il faille parler "d'intégrité nationale" pour qualifier un ministère de l'intérieur. Encore une fois, en quoi la France est-elle attaquée ?
Une des définitions de "intégrité" est : "État de ce qui est sain, intact, qui n'a subi aucune altération, aucune atteinte". La pureté nationale n'existe pas.
Prenons le cas d'une certaine culture américaine. Qui est présente partout en France, à la télé, dans les cinémas, dans nos manières de consommer, les Mac Do. (Heureusement, la culture américaine, ce n'est pas que ça!).
Cette culture qui "atteint l'intégrité nationale" de la France est très présente. Connais-tu beaucoup d'américains qui sont renvoyés dans leur pays?
Alors pourquoi deux poids, deux mesures? Pourquoi les clandestins africains, chinois et pas les américains.
Je ne suis évidemment pas ni pour le renvoi des uns comme des autres.
C'est en ça que la politique de ce gouvernement est raciste. Elle fait des différenciations entre les cultures au lieu de les accepter toutes, dans un esprit de diversité. Racisme basé sur des raisons de culture. Une culture occidentale contre une culture africaine par exemple. Il se trouve que les pays du sud sont moins riches que les Etats-Unis et que leurs puissances est moindre. Ceci explique peut-être cela.
J'adore la cuisine française. Mais la connais-tu vraiment? La cuisine est un des creusets culturels qui a permis le plus de mélanges culturels venus de partout.
Evidemment que nous devons faire vivre notre culture, mais de là à nommer un ministère en parlant d'intégrité nationale et qu'en même temps on double le nombre de reconduites à la frontière et tout ça pour chasser sur les terres du Front National, je dis non! Regardez un peu ce qu'il y a derrière ce terme, au lieu de penser avec angélisme qu'il s'agit juste de préserver la cultue française. Il s'agit de communication électoraliste.
Tu fais bien de citer les Tibétains. Voilà un peuple qui prône la non-violence et qui se retrouve aujourd'hui, face au joug chinois, obligé de répondre aux violences. Il y a là une question de domination. Les dominés répondent parce qu'ils sont à bout. De cette manière, ils défendent leurs cultures. Est on en droit de penser qu'Act Up agisse selon les mêmes principes?
Je n'oppose pas les hétéros aux les homos. Tu fais un raccourci artificiel. Relis ce que j'ai écrit, en donnant l'exemple du PaCS, défendu aussi par Act Up.
Il ne s'agit pas de les opposer. Tu penses sans doute qu'Act Up voudrait cette opposition.
Il s'agit plutôt de mettre en exergue que, jusqu'à preuve du contraire, que nous sommes une France encore hétéro-centrée. Non pas qu'elle soit homophobe en soi, mais elle laisse un des réprésentants de la République tenir des propos homophobes. Et ça ce n'est pas acceptable. Si les assos et Act Up n'avaient pas réagi, les propos de Vanneste seraient sans doute passé à la trappe.
Si tu ne comprends qu'il y a des questions de domination qui sont en jeu, prends le soin de t'en informer.
Ce qui est dingue, c'est que tu ne comprennes pas qu'Act Up a ciblé son communiqué en direction de la droite sarkozienne. Et que comme Matteus tu a pris pour toi les accusations de racisme.
Enfin bon j'arrête là. Ces débats sont passionnants mais long.
PS: une dernière chose. Prend le "je te salue Marie" comme de l'humour et comme un clin d'oeil à une iconographie que j'adore. Je collectionne les images et statuettes de Vierge Marie et de saints. Je suis athée, par ailleurs.
Encore une manière pour moi de te prouver que je sais faire preuve de nuance et que je n'oppose pas artificiellement une chose contre une autre.
= lindo =
pédé, fils d'immigrés portugais, collectionneurs de vierges et de saints, qui aime le cassoulet et le couscous, qui vit avec un français qui aime sa culture.
Voilà, je pourrais rajouter tout plein d'autres qualificatifs qui font de mon identité ce qu'elle est, c'est à dire plurielle.
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Lindo
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18-03-2008 18:30
matteus a écrit:Pour répondre au pédé fils d'immigrés :
Peuh ! l'agressivité n'a jamais été un moyen de faire réfléchir, et encore moins de discuter. Ce beau discours ne fera que conforter chacun dans ses positions.
Et excuse-moi, mais dans le genre agressif et violent, Act up n'est pas un modèle, et c'est pourquoi marie l'a qualifié d'extrême.
Pour le reste, je ne suis pas d'accord avec toi.
Dans lutte contre le communautarisme, tu vois "homophobie", je vois défense des intérêts républicains, ce qui n'est pas en contradiction avec respect de la diversité et lutte contre les discriminations.
Et concernant l'intégrité de l'identité nationale, je vois pas ce que vient faire le clandestin dans cette histoire. Préserver l'identité française, ça veut pas dire fermer ses frontières aux noirs. L'identité française c'est une langue, une culture, une histoire. Un socle commun qui fait que tu te sentes français et pas tchèque, quoi.
Matteus, vraisemblablement tu ne connais pas act up. Encore une fois: Act Up utilise la violence symbolique. Pour reprendre à une violence réelle qui laisse des traces dans nos âmes et nos corps. Tu n'as par ailleurs pas répondu à ma question, où se trouve la limite qui te fait basculer dans l'extrémisme. En ce qui me concerne, ce sont les violences physiques.
Par ailleurs, mon explication de la logique de Vanneste pour illustrer l'équation proposée par Act Up t'a laissé de marbre.
Le premier des intérêts de ce genre de communiqué de presse est de nous faire réfléchir et discuter, arguments contre arguments. Je crois que c'est la cas.
Une question : donne-moi ta définition du commuanutarisme? Après je te répondrai car je ne suis pas bien sûr que nous parlions de la même chose. Par ailleurs, j'ai donné un exemple de l'engagement républicain d'act up : le pacs. Je peux te citer le droit aux mariages pour les LBGT qu'act up entre autres réclame. N'est-ce pas là un gage d'engagement républicain que de vouloir que les LBGT soient pris en compte de la même manière que les hétéros? Liberté, égalité, fraternité lit-on sur le
frontons des mairies.
L'identité française. Vaste programme. Encore une fois, c'est quoi l'identité française? Je n'ai pas envie de me lancer dans une grande explication même s'il y a beaucoup à dire.
Mais juste un exemple : une journaliste africaine posait une question à Brice Hortefeux à la radio à propos de son ministère, notamment sur l'idendité française.
Sa question toute simple était : "pensez-vous que le couscous fait partie de l'identité française?". Il n'a pas su répondre et a dit qu'il y réfléchirait. Puis-je te demander d'y réfléchir aussi?
Tu ne vois pas ce que vient faire le clandestin dans cette histoire d'identité nationale. Pourtant c'est bien simple.
Depuis que le ministère de l'intérieur a changé de nom, et que son ministre est en place, Sarkozy lui a demandé d'augmenter le nombre de reconduite à la frontière; Ou bien encore les enfants que l'on vient chercher de force à l'école parce que le père ou la mère est en centre de rétention en instance de reconduite dans son pays d'origine.
Alors oui, le lien avec le clandestin je le vois.
Pour finir: pourquoi j'ai signé "pédé, fils d'immigrés"? Parce que les deux thématiques évoquées me touchent personnellement. Je suis pédé et fils d'immigrés portugais. Juste pour faire comprendre que je connais le sujet dont je parle puisque j'y ai été confronté et j'y réfléchis depuis mon adolescence. J'ai 35 ans.
Il se trouve que je suis moi aussi Français, mais aussi Portugais, j'ai la chance d'avoir cette bi-nationalité qui me permet d'avoir deux lectures différentes et complémentaires. Du coup, quand on me parle d'identité, j'ai des moyens de comparaison à ma disposition. L'identité n'est pas un concept figé. L'identité française n'était pas la même au 19ème siècle. Heureusement, elle a changé.
Bien à toi,
= lindo =
pédé et fils d'immigrés.
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