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Théologie » mon idée




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anorak
anorak
07-07-2008 21:25

On a dit qu'on attaquait sur leur propre terrain, tu es donc une vicieuse :-D

 
jean-fred (donc, moi...)
garnou...
07-07-2008 21:20

mais...je n'ai pas de vice, voyons !!!!!

 
anorak
anorak
07-07-2008 21:12

Il serait difficile de donner une réponse ferme et définitive, mais je ne pense pas que ce soit impossible. Augustin dit deux choses passionnantes : d'abord, il cite, dans le livre X des Confessions, Paul de Tarse (I Cor II, 2) : "nul homme ne sait ce qui est en l'homme, sinon l'esprit de l'homme qui est en lui". Et il ajoute, quelques paragraphes plus loin : "Je sais que rien ne peut te souiller (il s'adresse à Dieu)". Ainsi, tout ce qui est en l'homme, y compris ses vices, ses péchés, émane de Dieu, et rien, strictement rien de ce qui émane de Dieu ne peut aller à son encontre. Traduction hâtive et fatiguée : Dieu ne condamne pas tes vices puisqu'ils te sont propres et qu'ils sont trop misérables pour l'atteindre. Il faudrait développer...
ça fait combien de roupies ?? :-)

Dernière modification par anorak (07-07-2008 21:12)

 
jean-fred (donc, moi...)
garnou...
04-07-2008 20:03

Quand Paul semble condamner des comportements sexuels, ils condamnent très certainement des cultes idolatriques romains associant certaines pratiques sexuelles à des hommages aux divinités...le coeur de cible n'est donc pas la sexualité, mais l'idolâtrie...

 
jean-fred (donc, moi...)
garnou...
04-07-2008 20:01

pour contribuer avant d'ecrire un peu plus...
Deux clés de lecture de l'Ancien Testament...
Les premiers croyants de la Bible ne croient pas à la resurrection personnelle...Le salut passe par le salut du Peuple, pas de l'individu....donc, le salut est dans la perpétuation du peuple....la bénédiction, c'est l'enfant, le mâle qui nait....c'est lui le signe de l'Espérance...

C'est tardivement que le salut de l'individu devient central

deuxième clé de lecture : la base de la solidarité , c'est l'accueil, l'ouverture à l'hôte...

Sodome et Gomorrhe sont condamnés pour leur outrage à l'hospitalité, pas à cause d'un crime sexuel

 
Marche des fiertés LGBTQI 2009
Ghyom
04-07-2008 10:01

Merci beaucoup pour cet exposé Coulisssis.

Qu'est ce que ça couche !

 
coulissis
coulis...
02-07-2008 08:56

Si on veut entrer dans les détails de la Phase 1 citée précédement, voici des textes fondateurs dont les Catholiques usent et abusent (mis à part ceux sur David et Jonathan, mais c'est mon côté "fleur bleue" ... j'aime bien cette histoire ):

- Ancien Testament, Genèse (ou l'audit de Sodome et Gomorrhe par Dieu [en fait, pas deux anges qui le représente], et la sentence finale [la destruction], y compris les dégats collatéraux avec la femme de Lot)
         (18:20)  Et l'Eternel dit : Le cri contre Sodome et Gomorrhe s'est accru, et leur
                       péché est énorme.
         (19:4)   Ils n'étaient pas encore couchés que les gens de la ville, les gens de
                     Sodome, entourèrent la maison, depuis les enfants jusqu'aux vieillards ;
                     toute la population était accourue.
         (19:5)   Ils appelèrent Lot, et lui dirent : Où sont les hommes qui sont entrés chez
                      toi cette nuit ? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions
         (19:6-7) Lot sortit vers eux à l'entrée de la maison, et ferma la porte derrière lui. 7
                       Et il dit : Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal !
         (19:8)   Voici, j'ai ici deux filles qui n'ont point connu d'homme; je vous les amènerai
                     dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à
                    ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit.
         (19:9)   Ils dirent : Retire-toi ! Ils dirent encore : Celui-ci est venu comme étranger,
                      et il veut faire le juge ! Eh bien, nous te ferons pis qu'à eux. Et, pressant
                      Lot avec violence, ils s'avancèrent pour briser la porte.

- Ancien Testament, Livre des Juges (ou le crime des Benjaministes à Guibea, qui ne pouvant "se taper" un lévite de passage reçu chez un vieillard finissent pas s'offrir la fille vierge du dit vieillard en contrepartie ... ils semblent donc plus "bi" que "gay" !)
         (19:22) Pendant qu'ils étaient à se réjouir, voici, les hommes de la ville, gens
                     pervers, entourèrent la maison, frappèrent à la porte, et dirent au vieillard,
                     maître de la maison : Fais sortir l'homme qui est entré chez toi, pour que
                    nous le connaissions.
         (19:23) Le maître de la maison, se présentant à eux, leur dit : Non, mes frères, ne
                     faites pas le mal, je vous prie ; puisque cet homme est entré dans ma
                     maison, ne commettez pas cette infamie.
         (19:24) Voici, j'ai une fille vierge, et cet homme a une concubine ; je vous les
                      amènerai dehors ; vous les déshonorerez, et vous leur ferez ce qu'il vous
                      plaira. Mais ne commettez pas sur cet homme une action aussi infâme.

- Ancien Testament, Deuteronome
         (23:18) Il n'y aura aucune prostituée (sacrée) parmi les filles d'Israël et il n'y aura
                      aucun prostitué (sacré) parmi les fil d'Israël
         (23:19) Tu n'apporteras jamais dans la maison du Seigneur ton Dieu, pour une
                      offrande votive, le gain d'une prostituée ou le salaire d'un "chien", car
                      aussi bien l'un que l'autre, ils sont une abomination pour le Seigneur ton
                     Dieu.

- Ancien Testament, Lévitique (la fameuse interdiction de coucher entre hommes sous peine de mort)
         (18:22) Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une
                      femme. C'est une abomination.
         (20:13) Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme,
                     ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur
                     sang retombera sur eux.

- Ancien Testament, Premier Livre de Samuel (l'histoire de David et de Jonathan ... snifff, c'est beau ! C'est la collection Arlequin il y a quelques milliers d'années)
         (18:1) David avait achevé de parler à Saül. Et dès lors l'âme de Jonathan fut
                   attachée à l'âme de David, et Jonathan l'aima comme son âme.
         (20:3) David dit encore, en jurant : Ton père sait bien que j'ai trouvé grâce à tes
                    yeux, et il aura dit : Que Jonathan ne le sache pas ; cela lui ferait de la     
                    peine. [...]
         (20:17) Jonathan protesta encore auprès de David de son affection pour lui, car il
                     l'aimait comme son âme.

- Ancien Testament, Second Livre de Samuel
         (1:26) Jonathan, mon frère, ton amour était plus merveilleux encore que l'amour
                    d'une femme

- Ancien Testament, Sagesse 14,26 (où l'on parle d'inversion et de souillure ... super déprimant le passage)
         (14:24-27) ils ne respectent plus ni les vies, ni la pureté des mariages, mais l'un
                           supprime l'autre traîtreusement ou l'afflige par l'adultère. Tout est mêlé,
                           sang et meurtre, vol et fourberie, corruption, déloyauté, troubles,
                           parjure, confusion des valeurs, oubli des bienfaits, souillure des âmes,
                           inversion sexuelle, anarchie des mariages, adultère et débauche. Car
                           le culte des idoles impersonnelles est le commencement, la cause et le
                          comble de tout mal

- Nouveau Testament, Première Epitre aux Corinthiens (où l'on apprend que nous sommes soit des "malakos" [doux, précieux au toucher ] soit des "arsenokoitai" ["arsèn" : mâle ; « koitès » : lit], jolis noms, non ?, mais que rien n'est perdu car nous pouvons être sauvés [;-)])
           (6:9-10) Ne savez vous donc pas que les injustes n'hériteront pas du Royaume 
                         de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni les débauchés, les idolâtres, ni les
                         adultères, ni les efféminés, ni les pédérastes, ni les voleurs, ni les
                         accapareurs, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les filous
                         n'hériteront du Royaume de Dieu
           (6:11)   Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns d'entre vous. Mais vous avez
                        été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au
                        nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu.

- Nouveau Testament, Première Epitre à Timothée 1,10 (la loi n'est pas faite pour le juste mais pour .... devinez qui, au fait ? )
          (1:8) Mais nous savons que la loi est bonne, si quelqu'un en use légitimement,
          (1:9) sachant ceci, que la loi n'est pas pour le juste, mais pour les iniques et les
                   insubordonnés, pour les impies et les pécheurs, pour les gens sans piété et
                   les profanes, pour les batteurs de père et les batteurs de mère, pour les
                   homicides,
          (1:10) pour les fornicateurs, pour ceux qui abusent d'eux-mêmes avec des
                    hommes, pour les voleurs d'hommes, les menteurs, les parjures, et s'il y a
                    quelque autre chose qui soit opposée à la saine doctrine,
          (1:11) suivant l'évangile de la gloire du Dieu bienheureux, qui m'a été confié.

- Nouveau Testament, Epitre aux Romains (ce serait LE passage qui concernerait les lesbiennes dans tous les écrits Catholiques ... vous êtes drôlement préservées les filles !)
          (1:26) c'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes
                    ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature ;
          (1:27) et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont
                     enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme
                     avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire
                    que méritait leur égarement.
          (1:28) comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur
                    sens réprouvé, pour commettre des choses indignes,

- Nouveau Testament, Épître de Jude:
          (5-7) Je veux vous rappeler,à vous qui savez fort bien toutes ces choses, [...]
                   que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux
                   à « l'impudicité et à des vices contre nature », sont données en exemple,
                   subissant la peine d'un feu éternel.

- Nouveau Testament, 2e Épître de Pierre:
          (2:10) s'il [Dieu] a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de
                    Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir,
                   [...], ceux surtout qui vont après « la chair dans un désir d'impureté » et qui
                  méprisent l'autorité. Audacieux et arrogants, ils ne craignent pas d'injurier les
                  gloires, [...]

Dernière modification par coulissis (02-07-2008 09:02)

 
coulissis
coulis...
02-07-2008 01:58

Et bien, cher garnouille, tu mets la barre très haut, et je ne sais pas si zelink regorge d'autant de théologiens en herbes que tu sembles le penser.
J'avoue de mon côté être pas mal agnostique, et ceci depuis longtemps, mais je ne renie pas le contexte culturel catholico-biblique dans lequel j'ai baigné, et qui par adhésion ou par opposition, a forgé l'homme que je suis aujourd'hui.
Je ne suis pas sûr d'avoir encore complètement saisi ta stratégie, mais je vois deux pistes de mon côté:
-1- la réduction de l'opprobre
-2- l'augmentation de l'acceptation

La Phase 1 passe par l'identification des principaux passages "agressifs" concernant l'homosexualité, dans la Bible, le Nouveau Testament, et pourquoi donc se limiter, aussi dans les écrits issus du Protestantisme, de l'Orthodoxie, le Coran, la Torah, les écrits Boudhistes, etc ...
Cette Phase devrait être facile, car la plupart des références sont disponibles sur le web et largement diffusées par les mouvements simili intégristes et en tous cas intolérants.
Une seconde étape serait la neutralisation des dites références, grâce à une ré-interprétation des textes. (En effet, dans pas mal de textes, ce n'est pas l'homosexualité en soi qui est condamnée, mais l'idolatrie, ayant comme comportement induit des moeurs dissolues ou bien le refus de la crédibilité des prophètes, ce qui a le don d'énerver le Big Boss, et on le comprend !)

La Phase 2 pourrait être la relecture des écritures en recherchant les phrases de tolérance vis à vis des homosexuels. Ceci permettrait la construction d'une nouvelle liste de références à opposer aux précédentes lors de combats théologiques. L'idée me plait, mais je doute un peu du résultat final, lorsque l'on fait face à des gens rompus à ces techniques depuis de nombreuses années.

Pas simple tout ça !

En tous cas, même si le thème de la sexualité n'est pas vraiment abordé, la procréation reste le "leit motiv"  et une obsession constante dans la Bible .... et donc tout ce qui va à l'encontre du fameux "croissez et multipliez" est condamnable et condamné !

Dernière modification par coulissis (02-07-2008 02:09)

 
philou60
philou60
01-07-2008 18:22

Pour se réconcilier avec l'Eglise, je conseille un roman Le troisième secret de Steve Berry, mais ce n'est qu'un roman... Ce livre colle assez bien avec cette rubrique, même si je ne peux pas vous en dire plus sinon je révèlerais le troisième secret et tout le suspens du bouquin. (toutefois si vous souhaitez connaitre le secret sans que je sois obligé de le révéler à l'ensemble des visiteurs de cette page, vous pouvez m'envoyer un message et je vous en dirai plus)

Dernière modification par philou60 (03-07-2008 08:46)

 
jean-fred (donc, moi...)
garnou...
30-06-2008 16:46

Depuis bien longtemps je vois le fossé entre les gays et la foi chrétienne s'élargir...
Cependant, sans même faire de statistique, une majoité de jeunes prêtres sont homos
Ca saute aux yeux,, pour pas dire ailleurs...

Des croyants de "base" vivent leur foi chrétienne tout en étant mal à l'aise devant l'écart entre texte et pratique

Le discours anti gay de l'Eglise reste pourtant la ligne officielle

Plus j'y pense, et plus le choc idéologique frontal avec l'Eglise me semble inutile et contre productif..les gays de l'Eglise vont encore plus loin dans le placard, et le petit peuple catho se braque...

donc, donc...il n'ya que le travail théologique qui soit vraiment utile...battre l'Eglise sur son propre terrain, la théologie....et lui faire admettre que Dieu bénit l'amour entre deux garçons ou deux filles de la même façon que l'amour entre un homme et une femme...
Après tout, pourquoi ne se satisfaire que du mariage civil gay si on est croyant, ou si on veut l'être...

une première question : La differrence sexuelle telle que décrite dans la Genèse est-elle normative de toute relation amoureuse et sexuelle humaine ?
Parle-t-elle vraiment de sexualité ?
y a-t-il, dans le texte même de ce socle théologique de la foi chrétienne, de la diversité, de l'interpretation, et des ouvertures ?

Je mise quelques roupies sur le fait que des théologiens en herbe ou pro viendraont alimenter la discussion


De quoi s'occuper, hein ?

 
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